Feminismus

Mein Senf zu #aufschrei

ich habe bisher nichts zu #aufschrei getwittert und geschrieben. nicht, weil es da nicht genug zu schreiben gäbe. eher weil

– ich mich in vielem wieder gefunden habe. ich lese diese tweets und denke: check, check, check, omg gott sei dank nicht!, check, nö, check… naja. alltag eben.

– weil andere sich bei diesen tweets  nicht wiederfinden konnten. ein paar haben ihre erfahrungen dann unter #queeraufschrei zusammen gefasst.

– weil ich keine lust hatte und habe, dass meine erlebnisse von anderen, von leuten die mich kennen und von solchen, die nicht, bewertet werden. die ersten diskussionen und blogeinträge und die ganzen darstellungen in den malestreammainstream-medien haben das sehr deutlich gezeigt: ach, stell dich nicht so an! ach komm, war doch nur nett gemeint! ey, der ist doch bloß betrunken! du, der arme hatte schon lange keine freundin mehr, nimm den nicht so ernst! du bist doch sonst nicht auf den mund gefallen, warum hast du denn nichts gesagt? dich nicht gewehrt?

denn DAS finde ich das eigentlich erbärmliche an der diskussion. dass der blick auf mich/die betroffenen gelenkt wird. denn ja, oft merkte ich erst spät, dass da ein (sexueller) übergriff statt gefunden hat. das hat mich schon oft ohnmächtig gemacht. weil ich das früher nicht so benannt hätte, nicht hätte benennen können. denn ich bin jemand, der grundsätzlich ihrer wahrnehmung nicht traut. denn was habe ich schon früh gelernt? es kann nicht sein, was nicht sein darf! das ich von lauter gutmeinenden menschen umgeben bin. und womöglich meine sicht der dinge nicht stimmt.

tja, und sich wehren? klar, kann man. aber der übergriff, die erfahrung ist ja trotzdem schon passiert. das arschloch bleibt ein arschloch. neulich erzählte eine freundin, sie war an einem frauen*tag in einem autonomen zentrum. zutritt nur für frauen*. zwei typen hatten das offensichtlich nicht mitbekommen, wollten einlass. die mitarbeiterin verwehrt den typen den eintritt und kriegt von einem dieser arschlöcher eine gescheuert. sie hat sich gewehrt. ändert nix an der tatsache, dass sie geschlagen wurde. ausnahmen? einzefälle? ich denke, allein die masse der tweets zu dem thema spricht eine andere sprache. und da ich schon länger bei twitter bin und auch schon länger feministin gibt es da auch #werbrauchtfeminismus, #ichhabenichtangezeigt und #hollaback – alles seiten und hashtags die schon seit langem offen legen, wie tief sexismus in dieser gesellschaft reicht. ist ja nicht so, als sei feminismus für mich ein schönes hobby, so wie orchideen züchten oder bücher lesen. warte, wenn ich die wahl habe, mich in meiner knappen, freien zeit mit schönen dingen wie bücher lesen zu beschäftigen oder damit, mich in diesem internet und im echten leben über sexismus aufzuregen wähle ich…….?!? genau.

so, weil ihr schon drauf gewartet habt: UND WAS IST MIT DEN MÄNNERN? die sind doch gar nicht ALLE so böse? sollte man nicht GEMEINSAM nach lösungen suchen, und darf man jetzt gar nicht mehr flirten??? (ok, durchatmen, bis 23 zählen und go:)

– schon recht zu beginn, als ich mich feministisch nannte, sagten mir männliche freunde so sachen wie „ich find es aber scheiße, wenn ich nachts wo lang laufe und ne frau die straßenseite wechselt, als sei ich ein potentieller ver*ewltger“. ach, so? tja lieber, man sieht dir deine absichten nicht an. also tu der frau doch den gefallen und wechsel einfach selber die straßenseite. ist ein sehr deutliches signal für: hey, ich tu dir nichts. ich kenne keine frau, die nicht irgendwelche strategien entwickelt hat um in der öffentlichkeit zu signalisieren: komm mir nicht zu nahe, sprich micht nicht an, tu mir nichts! blickkontakt vermeiden, so tun als telefonierte mensch, für das nachhausegehen auf eine freundin warten, auch wenn das heißt, man steht ne stunde auf der party/in der kneipe rum, obwohl man längst ins bett möchte.

– männer scheinen es immer noch für ein ungeschriebenes gesetz zu halten, dass sie den ersten schritt tun müssen (als wenn es bei der sexismusdebatte um FLIRTEN ginge. aber für die merkbefreiten:) und dass das so gewollt ist. wie sollen wir denn jetzt noch flirten? hallt es überall. als wenn ich als (hetero)frau nicht auch ’signale‘ aussenden könnte, den ersten schritt tun. nur lernen frauen eben sehr früh, dass das im zweifelsfall implizit für den typen heißt, alles ist erlaubt. ich will mich nicht ansprechen lassen, auf ein ‚getränk‘ einladen lassen, darauf eingehen und mir hinterher anhören müssen, ich hätte ‚es‘ doch gewollt…

– und lieber leser, wenn du zu den ‚guten‘ gehörst, dir selber nichts vorwerfen kannst und dich jetzt fragst, was du damit machen sollst – erstens: geh einen schritt weiter! selbst wenn du dich nie sexistisch verhalten hast, ich wette, du warst oft genug zeuge davon, dass ein kumpel, kollege oder vorgesetzter sich arschig und sexistisch verhalten hat. genau, dein kumpel der in der kneipe oder im club alles angräbt, was nicht bei drei auf den bäumen ist. der kollege, der dir von den tollen brüsten der praktikantin erzählt. sag ihm, er ist ein arsch. vielen dank. und: les was über consens culture.

—-

puh, dieser artikel arbeitet seit tagen in meinem kopf vor sich hin, ich bin immer noch nicht glücklich damit. schließlich wurde bereits wahnsinnig viel geschrieben, vermutlich auch schon alles, was ich jetzt dazu noch sagen konnte.

und wem das hier grad zu wenig muddi-minime-berichterstattung ist, der komme doch hier zu meiner facebook-seite

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31 Comments

  • Reply Nerd 4. Februar 2013 at 10:13

    Danke für deine Worte. Ich finde darüber kann nicht genug geschrieben werden.

  • Reply viennarightnow 4. Februar 2013 at 11:07

    Meine vollste Zustimmung und leider kenne ich diesen Gedankengang nur allzu gut:

    „denn ich bin jemand, der grundsätzlich ihrer wahrnehmung nicht traut. denn was habe ich schon früh gelernt? es kann nicht sein, was nicht sein darf! das ich von lauter gutmeinenden menschen umgeben bin. und womöglich meine sicht der dinge nicht stimmt.“

  • Reply Marie Kuhn (@_Marie_Kuhn) 4. Februar 2013 at 11:19

    Wow! “ … also tu der frau doch den gefallen und wechsel einfach selber die straßenseite. ist ein sehr deutliches signal für: hey, ich tu dir nichts…“ Männer sollen also die Strassenseite wechseln, weil Sie sonst für Vergewaltiger gehalten werden? Ich wäre nicht mit meinem Mann seit 10 verheiratet, wenn er wie hier beschrieben gehandelt hätte. Man sollte nicht mit zweierlei Maß messen und das an sich ernste Thema verliert durch solche „Berichte“ an Glaubwürdigkeit. Das ist traurig. Frauen, die unter wirklichem Sexismus leiden gleicht so etwas hier einem Schlag ins Gesicht. Denn diese geraten in den Hintergrund.

    • Reply kha.rhina 4. Februar 2013 at 11:41

      „Ich wäre nicht mit meinem Mann seit 10 verheiratet, wenn er wie hier beschrieben gehandelt hätte.“ Ernsthaft? Also, der Ehemann wurde des nachts auf dunkler einsamer Straße kennengelernt?
      Whoa. Erste Beziehung, von der ich höre, dass sie so startet.
      Ansonsten ergibt der Kommentar als Antwort auf „… also tu der frau doch den gefallen und wechsel einfach selber die straßenseite. ist ein sehr deutliches signal für: hey, ich tu dir nichts…“ nämlich einfach keinen Sinn.

      • Reply Marie Kuhn (@_Marie_Kuhn) 4. Februar 2013 at 11:58

        Richtig…ich stand am Schaufenster eines Zooladens und betrachtete die dortigen Tiere. Da es 04.00 nachts war hätte er also nicht zu mir kommen dürfen und mich ansprechen, denn dann hätte er zwei Fehler gemacht: 1. Er hat nicht die Strassenseite gewechselt. 2. Er hat nach dem „ungeschriebenem gesetz gehandelt“ und den ersten Schritt gemacht.

  • Reply Melanie 4. Februar 2013 at 11:28

    nein, sie werden nicht automatisch für einen vrgwltger gehalten. ich tu das nicht. aber wenn sie die straßenseite wechseln gibt mir das ein kleines bisschen das gefühl, keine angst haben zu müssen (wir sprechen von nachts, dunkelheit, wenig menschen unterwegs – nur damit wir uns nicht missverstehen). denn ja, diese angst habe ich nachts, allein, im dunkeln OBWOHL ich weiß, dass statistiken zeigen, dass die meisten übergriffe im sozialen nahbereich statt finden. die habe ich hier fast völlig ausgeblendet.
    und diese debatte um „wirklichen sexismus“ verstehe ich nicht. sexismus ist sexismus ist sexismus. und wenn eine sensibilität für diese kleinen dinge entsteht (als mann nicht erwarten, dass sich jede frau über eine ansprache freut, sondern als mann dafür sorgen, dass sich frau sicher fühlt) dann passiert das, was du – vermutlich – unter „echtem sexismus“ verstehst hoffentlich erst gar nicht.

  • Reply Sebastian 4. Februar 2013 at 11:41

    Zu 99% kann ich nur Ja und Amen sagen. Das eine Prozent ist der Teil über’s Flirten; ja, das hat wenig mit den Dingen zu tun, die einen #aufschrei wert sind, aber Flirts sind nun mal das Gebiet, auf dem die Grenze zwischen „erwünscht“ und „belästigend“ sehr subtil und verschwommen ist. Da ich deswegen lieber auf Nummer Sicher gehe, habe ich es jetzt jahrzehntelang unterlassen, Frauen anzusprechen, schließlich seid ihr ja heutzutage emanzipiert, selbstbewußt und unverkrampft… …dachte ich. Daß Männer den ersten Schritt tun sollten, scheint ein Irrglaube zu sein, der nicht nur unter Männern weit verbreitet ist, Frauen halten sich ebenso eisern daran.

    • Reply Lea 4. Februar 2013 at 13:34

      … Oder manche der Frauen wollen halt nicht flirten. nur weil ich niemanden anspreche, heißt dass ja nicht, dass ich von jemandem angesprochen werden möchte.

  • Reply kha.rhina 4. Februar 2013 at 13:59

    @marie: (direkt kommentieren geht gerade bei mir nicht):
    danke, so ergibt es mehr Sinn. Aber ich check immer noch nicht, worauf die Einzelfallstory hinweisen soll. Auf die Vergewaltigungsmythen? Also, so nach dem Motto: „Heterofrauen, habt nachts alleine einfach keine Angst, hängt einfach um 4 Uhr früh vor der nächsten Zoohandlung ab und vielleicht ist der, der Euch als nächstes anspricht dann der, den Ihr heiraten werdet!“?

    Mir ist Dein beabsichtigter Argumentationsgang leider immer noch unklar. Fakt ist, viele Frauen* haben Angst vor nächtlicher aggressiver Belästigung, auch geschürt durch entsprechende Mythen, aber bei vielen ja durchaus auch aus eigener Erfahrung mit nächtlichen Belästigungen. Wenn Männer* einfach mal von selber die Straßenseite wechseln, wäre das eventuell eine angst- und unsicherheitsreduzierende Maßnahme. Wenn es weniger Angst und Unsicherheit gibt, kann das doch nur gut sein fürs menschliche Miteinander.

    Im Einzelfall hattest Du jetzt eben keine Angst, und ich finde das schön, dass Du eine glückliche Beziehung hast und gönne Dir das. Aber ich glaube nicht, dass der Verzicht auf nächtliche Ansprachen seitens fremder Männer* wirklich das ist, was vielen glücklichen (Hetero-)Beziehungen im Wege steht. Wenn es das ist, worauf Deine Argumentation hinausläuft?

    Hinsichtlich der Fokussierung auf das außergewöhnliche Einzelfallbeispiel finde ich ansonsten noch diesen Beitrag sehr gelungen, der das Problem nochmal auf seine strukturelle Seite hin zuspitzt: http://www.vorspeisenplatte.de/speisen/2013/01/aufschrei-es-geht-nicht-um-mich.htm

  • Reply kha.rhina 4. Februar 2013 at 13:59

    @marie: (direkt kommentieren geht gerade bei mir nicht):
    danke, so ergibt es mehr Sinn. Aber ich check immer noch nicht, worauf die Einzelfallstory hinweisen soll. Auf die Vergewaltigungsmythen? Also, so nach dem Motto: „Heterofrauen, habt nachts alleine einfach keine Angst, hängt einfach um 4 Uhr früh vor der nächsten Zoohandlung ab und vielleicht ist der, der Euch als nächstes anspricht dann der, den Ihr heiraten werdet!“?

    Mir ist Dein beabsichtigter Argumentationsgang leider immer noch unklar. Fakt ist, viele Frauen* haben Angst vor nächtlicher aggressiver Belästigung, auch geschürt durch entsprechende Mythen, aber bei vielen ja durchaus auch aus eigener Erfahrung mit nächtlichen Belästigungen. Wenn Männer* einfach mal von selber die Straßenseite wechseln, wäre das eventuell eine angst- und unsicherheitsreduzierende Maßnahme. Wenn es weniger Angst und Unsicherheit gibt, kann das doch nur gut sein fürs menschliche Miteinander.

    Im Einzelfall hattest Du jetzt eben keine Angst, und ich finde das schön, dass Du eine glückliche Beziehung hast und gönne Dir das. Aber ich glaube nicht, dass der Verzicht auf nächtliche Ansprachen seitens fremder Männer* wirklich das ist, was vielen glücklichen (Hetero-)Beziehungen im Wege steht. Wenn es das ist, worauf Deine Argumentation hinausläuft?

    Hinsichtlich der Fokussierung auf das außergewöhnliche Einzelfallbeispiel finde ich ansonsten noch diesen Beitrag sehr gelungen, der das Problem nochmal auf seine strukturelle Seite hin zuspitzt: http://www.vorspeisenplatte.de/speisen/2013/01/aufschrei-es-geht-nicht-um-mich.htm

  • Reply Ben 4. Februar 2013 at 14:00

    “ … also tu der frau doch den gefallen und wechsel einfach selber die straßenseite. ist ein sehr deutliches signal für: hey, ich tu dir nichts…“

    Wie verhalte ich mich gegenüber der Schwarzen, die dann am nächsten Morgen über die rassistischen Arschlöcher bloggt, die vor ihr immer die Straßenseite wechseln? Und wie reagiert der Junge, der sich durch den Wechsel auf seine Straßenseite auf einmal bedroht fühlt? Oder die Frau mit Kapuze, die ich zu spät als solche erkenne? Ansprechen und entschuldigen?

    ‚tschuldigung für die albernen Beispiele, aber irgendwo habe ich da eine Denkblockade. Rücksichtnahme, kein Problem. Sich nicht wie ein Arschloch aufführen, kein Thema. Grenzen respektieren, japp. Zuhören. Sonderrechte um Jahrtausende der Unterdrückung zu kompensieren, notwendig, sehe ich ein, wo kann man helfen?
    Aber ich kann nicht nachvollziehen warum ich mich dafür verantwortlich fühlen soll, wie meine bloße Existenz (als Mann) auf einen anderen Menschen wirken _könnte_.
    Ich finde dieses ganze Gerede über Grauzonen und Grenzen eigentlich ermüdend, angesichts der zahllosen krassen und eindeutigen Tweets, aber irgendwo müssen triviale Alltagshandlungen möglich sein ohne dass man sich selbst und gegenseitig mit Interpretationen, Vorurteilen und Vorwürfen ohnmächtig macht. Nachts nach Hause gehen, an der Haltestelle nach der Uhrzeit fragen, die Tür für die nächste Person aufhalten. Wer das auf sich selbst bezieht oder in einen sozialen Kontext stellt, bittesehr, ist emotional im Einzelfall sicher nachvollziehbar… aber daraus eine Handlungsmaxime für den Rest der Welt ableiten?

    • Reply glücklich scheitern 4. Februar 2013 at 20:20

      Wie verhalte ich mich gegenüber der Schwarzen, die dann am nächsten Morgen über die rassistischen Arschlöcher bloggt, die vor ihr immer die Straßenseite wechseln?

      kann ich nich wissen, nur vermuten: die wär vielleicht doppelt erleichtert, denn sie kennt nicht nur sexistische, sondern auch rassistische übergriffe. meines wissens haben rassisten nämlich kein problem damit, nachts an einer schwarzen vorbei zu gehen, eher im gegenteil denk ich

      Aber ich kann nicht nachvollziehen warum ich mich dafür verantwortlich fühlen soll, wie meine bloße Existenz (als Mann) auf einen anderen Menschen wirken _könnte_.

      weil frauen das die ganze zeit tun. darüber nachdenken, wie meine bloße existenz auf andere menschen wirkt. besonders auf männer: sende ich die richtigen signale um in ruhe gelassen zu werden?

      aber daraus eine Handlungsmaxime für den Rest der Welt ableiten?

      wenn du nicht die straßenseite wechselst, tu ich es… mal abgesehn davon, dass das mit der straßenseite eine möglichkeit von vielen ist…

  • Reply Ben 4. Februar 2013 at 14:00

    “ … also tu der frau doch den gefallen und wechsel einfach selber die straßenseite. ist ein sehr deutliches signal für: hey, ich tu dir nichts…“

    Wie verhalte ich mich gegenüber der Schwarzen, die dann am nächsten Morgen über die rassistischen Arschlöcher bloggt, die vor ihr immer die Straßenseite wechseln? Und wie reagiert der Junge, der sich durch den Wechsel auf seine Straßenseite auf einmal bedroht fühlt? Oder die Frau mit Kapuze, die ich zu spät als solche erkenne? Ansprechen und entschuldigen?

    ‚tschuldigung für die albernen Beispiele, aber irgendwo habe ich da eine Denkblockade. Rücksichtnahme, kein Problem. Sich nicht wie ein Arschloch aufführen, kein Thema. Grenzen respektieren, japp. Zuhören. Sonderrechte um Jahrtausende der Unterdrückung zu kompensieren, notwendig, sehe ich ein, wo kann man helfen?
    Aber ich kann nicht nachvollziehen warum ich mich dafür verantwortlich fühlen soll, wie meine bloße Existenz (als Mann) auf einen anderen Menschen wirken _könnte_.
    Ich finde dieses ganze Gerede über Grauzonen und Grenzen eigentlich ermüdend, angesichts der zahllosen krassen und eindeutigen Tweets, aber irgendwo müssen triviale Alltagshandlungen möglich sein ohne dass man sich selbst und gegenseitig mit Interpretationen, Vorurteilen und Vorwürfen ohnmächtig macht. Nachts nach Hause gehen, an der Haltestelle nach der Uhrzeit fragen, die Tür für die nächste Person aufhalten. Wer das auf sich selbst bezieht oder in einen sozialen Kontext stellt, bittesehr, ist emotional im Einzelfall sicher nachvollziehbar… aber daraus eine Handlungsmaxime für den Rest der Welt ableiten?

  • Reply aufZehenspitzen 4. Februar 2013 at 17:25

    viele frauen fühlen sich bedroht, wenn im dunkeln ein mann hinter ihnen geht. sagen viele frauen. oh, denken sich da die männer. dem kann abhilfe geschaffen werden – und wechseln seither aus rücksichtnahme die straßenseite (weil auch sie nicht wollen, dass sie der grund für ein unangenehmes gefühl sind). punkt. und was ist daran jetzt so schwer oder so furchtbar bitte?

  • Reply aufZehenspitzen 4. Februar 2013 at 17:25

    viele frauen fühlen sich bedroht, wenn im dunkeln ein mann hinter ihnen geht. sagen viele frauen. oh, denken sich da die männer. dem kann abhilfe geschaffen werden – und wechseln seither aus rücksichtnahme die straßenseite (weil auch sie nicht wollen, dass sie der grund für ein unangenehmes gefühl sind). punkt. und was ist daran jetzt so schwer oder so furchtbar bitte?

    • Reply Lea 4. Februar 2013 at 13:34

      … Oder manche der Frauen wollen halt nicht flirten. nur weil ich niemanden anspreche, heißt dass ja nicht, dass ich von jemandem angesprochen werden möchte.

  • Reply Mädchenmannschaft » Blog Archive » Sex, “Normalität” und Rötelimpfungen – die Blogschau 9. Februar 2013 at 10:11

    […] hat bei glücklich scheitern noch ihren “Senf zu #aufschrei” veröffentlicht, übt Kritik und berichtet von eigenen Erfahrungen. Bei Anarchistelfliege […]

  • Reply Mädchenmannschaft » Blog Archive » Sex, “Normalität” und Rötelimpfungen – die Blogschau 9. Februar 2013 at 10:11

    […] hat bei glücklich scheitern noch ihren “Senf zu #aufschrei” veröffentlicht, übt Kritik und berichtet von eigenen Erfahrungen. Bei Anarchistelfliege […]

  • Reply Lothar Lammfromm 9. Februar 2013 at 16:00

    Es ist schon etwas verblüffend, wie stark von vielen nach genau den eher harmloseren Belästigungssituationen und okayem Flirtverhalten gefragt wird, nach gemeinsamen, einvernehmlichen Strategien – wo es doch im sexistische Alltag eben nicht um Grenzfälle zur Belästigung (so nenne ich das mal) geht, sondern i.d.R. um massive Respektlosigkeiten, Belästigungen und noch Ärgerem: Bei denen eben null Zweifel daran besteht, dass es sich um ekelhaften Sexismus handelt.

    Warum also die vielen Fragen nach diesem Grenzbereich (doofes Wort vermutlich, nur fällt mir im Moment nichts Besseres ein)?

    Das ließe sich eventuell als antifeministisches Derailing auffassen (was es mitunter auch schlicht ist), aber imho steckt dahinter oft auch der garnicht mal so blöde Wunsch, ein tatsächliches Problem zu lösen bzw., Verunsicherungen aufzulösen. Und das betrifft dann eben auch das Problem der Annäherung.

    Ich finde, hier spielen männliche Bedürfnisse durchaus eine Rolle, und es spielt auch die gesellschaftliche Realität vieler Frauen eine Rolle, die ein eher „klassisches Rollenmuster“ bei Flirt und Kennenlernen bevorzugen – und die sich nicht eben an radikalfeministischen Standards oder den Diskussionsstand von autonomen Zentren orientieren.

    Klingt bestimmt blöd, was ich geschrieben habe. Ist auch blöd. Für alle Beteiligten. Mein Eindruck ist, dass das für viele Leute relevente Thema „wie flirte ich richtig“ aus queerfeministischer oder radikalfeministischer Seite i.d.R. mindestens so abseitig, ätzend und abstoßend ist wie das reflexhafte „seriously, what about zeh Men“.

    Was ich damit sagen will: Einerseits besteht das Sexismusproblem sicher nicht schwerpunktmäßig aus eher harmloseren Belästigungen, sondern aus sehr ernsten Dingen – andererseits gibt es für den „Grenzbereich“ – imho – tatsächlich ein echtes Problem. Vielleicht ist da ja der eher amerikanischer Weg optimal, der jegliche Form von unangemessenem Blickkontakt, oder gar Körperberührungen sowie Annäherungsversuche zwischen Kollegen, Fremden, Studis usw. zu unterbinden sucht. Das würde den Schutz vor Belästigung jedenfalls erhöhen.

    Vielleicht gibt es aber bessere Wege dahin.

    • Reply glücklich scheitern 9. Februar 2013 at 20:51

      jein. warum sollten hier männliche bedürfnisse eine rolle spielen, im sinne von: warum sollte ich jetzt darauf eingehen, sie beruhigen, in schutz nehmen, und beteuern, dass es auch gute gibt? hat zum beispiel das mädchenblog getan – die kommentare dort sind trotzdem grauenhaft. ich hab mich noch vor ein, zwei jahren sicher nicht als radikalfeministin bezeichnet, je mehr ich aber zu dem thema schreibe und vor allem kommentare lese, desto bereitwilliger tu ich es.
      also zum flirten: wie wahrscheinlich ist es denn im realen leben, dass mann eine total unbekannte frau auf einer party, in einem club, auf der straße ‚anflirtet‘ und daraus die große liebe entsteht? die meisten typen, die ich kennen gelernt habe im engeren sinne, habe ich in kontexten von schulestudiumfreundeskreis kennen gelernt. und es war keinerlei sexismus nötig um ins gespräch zu kommen und zu signalisieren, dass mensch sich sympathisch findet.
      und zu amerika aka usa: ich war bisher nur eine woche dort (florida) und habe eher erlebt, dass man dort sehr ungezwungen smalltalk hält, auch zwischen den geschlechtern, der zu nichts verpflichtet: ich habe in der hotelbar an einem nachmittag sehr nett mit einem mann unterhalten. als wir uns am nächsten morgen im frühstücksraum wieder trafen – ich saß bereits dort – hat er sich an einen anderen tisch gesetzt, aber freundlich rüber gelächelt. das nenne ich respekt vor der privatsphäre. in deutschland hätt sich der typ vermutlich direkt eingeladen gefühlt, mir einen kaffee zu bringen. (was nicht heißen soll, dass es nicht auch in den usa alltagssexismus gibt).
      ich bin bereits seit 6jahren in einer monogamen heterobeziehung. also selbst wenn ich im club, auf einer party oder sonstwo bin – ich bin überhaupt nicht auf der suche nach typenkontakt! und wenn ich glück (oder pech, je nachdem ^^) habe, wird das den rest meines lebens so bleiben. also ist der denkfehler in den köpfen ja schon, dass männer und frauen im öffentlichen raum per se ‚auf suche‘ sind. und noch einen schönen text dazu gibt es hier.

  • Reply Lothar Lammfromm 9. Februar 2013 at 16:00

    Es ist schon etwas verblüffend, wie stark von vielen nach genau den eher harmloseren Belästigungssituationen und okayem Flirtverhalten gefragt wird, nach gemeinsamen, einvernehmlichen Strategien – wo es doch im sexistische Alltag eben nicht um Grenzfälle zur Belästigung (so nenne ich das mal) geht, sondern i.d.R. um massive Respektlosigkeiten, Belästigungen und noch Ärgerem: Bei denen eben null Zweifel daran besteht, dass es sich um ekelhaften Sexismus handelt.

    Warum also die vielen Fragen nach diesem Grenzbereich (doofes Wort vermutlich, nur fällt mir im Moment nichts Besseres ein)?

    Das ließe sich eventuell als antifeministisches Derailing auffassen (was es mitunter auch schlicht ist), aber imho steckt dahinter oft auch der garnicht mal so blöde Wunsch, ein tatsächliches Problem zu lösen bzw., Verunsicherungen aufzulösen. Und das betrifft dann eben auch das Problem der Annäherung.

    Ich finde, hier spielen männliche Bedürfnisse durchaus eine Rolle, und es spielt auch die gesellschaftliche Realität vieler Frauen eine Rolle, die ein eher „klassisches Rollenmuster“ bei Flirt und Kennenlernen bevorzugen – und die sich nicht eben an radikalfeministischen Standards oder den Diskussionsstand von autonomen Zentren orientieren.

    Klingt bestimmt blöd, was ich geschrieben habe. Ist auch blöd. Für alle Beteiligten. Mein Eindruck ist, dass das für viele Leute relevente Thema „wie flirte ich richtig“ aus queerfeministischer oder radikalfeministischer Seite i.d.R. mindestens so abseitig, ätzend und abstoßend ist wie das reflexhafte „seriously, what about zeh Men“.

    Was ich damit sagen will: Einerseits besteht das Sexismusproblem sicher nicht schwerpunktmäßig aus eher harmloseren Belästigungen, sondern aus sehr ernsten Dingen – andererseits gibt es für den „Grenzbereich“ – imho – tatsächlich ein echtes Problem. Vielleicht ist da ja der eher amerikanischer Weg optimal, der jegliche Form von unangemessenem Blickkontakt, oder gar Körperberührungen sowie Annäherungsversuche zwischen Kollegen, Fremden, Studis usw. zu unterbinden sucht. Das würde den Schutz vor Belästigung jedenfalls erhöhen.

    Vielleicht gibt es aber bessere Wege dahin.

    • Reply glücklich scheitern 9. Februar 2013 at 20:51

      jein. warum sollten hier männliche bedürfnisse eine rolle spielen, im sinne von: warum sollte ich jetzt darauf eingehen, sie beruhigen, in schutz nehmen, und beteuern, dass es auch gute gibt? hat zum beispiel das mädchenblog getan – die kommentare dort sind trotzdem grauenhaft. ich hab mich noch vor ein, zwei jahren sicher nicht als radikalfeministin bezeichnet, je mehr ich aber zu dem thema schreibe und vor allem kommentare lese, desto bereitwilliger tu ich es.
      also zum flirten: wie wahrscheinlich ist es denn im realen leben, dass mann eine total unbekannte frau auf einer party, in einem club, auf der straße ‚anflirtet‘ und daraus die große liebe entsteht? die meisten typen, die ich kennen gelernt habe im engeren sinne, habe ich in kontexten von schulestudiumfreundeskreis kennen gelernt. und es war keinerlei sexismus nötig um ins gespräch zu kommen und zu signalisieren, dass mensch sich sympathisch findet.
      und zu amerika aka usa: ich war bisher nur eine woche dort (florida) und habe eher erlebt, dass man dort sehr ungezwungen smalltalk hält, auch zwischen den geschlechtern, der zu nichts verpflichtet: ich habe in der hotelbar an einem nachmittag sehr nett mit einem mann unterhalten. als wir uns am nächsten morgen im frühstücksraum wieder trafen – ich saß bereits dort – hat er sich an einen anderen tisch gesetzt, aber freundlich rüber gelächelt. das nenne ich respekt vor der privatsphäre. in deutschland hätt sich der typ vermutlich direkt eingeladen gefühlt, mir einen kaffee zu bringen. (was nicht heißen soll, dass es nicht auch in den usa alltagssexismus gibt).
      ich bin bereits seit 6jahren in einer monogamen heterobeziehung. also selbst wenn ich im club, auf einer party oder sonstwo bin – ich bin überhaupt nicht auf der suche nach typenkontakt! und wenn ich glück (oder pech, je nachdem ^^) habe, wird das den rest meines lebens so bleiben. also ist der denkfehler in den köpfen ja schon, dass männer und frauen im öffentlichen raum per se ‚auf suche‘ sind. und noch einen schönen text dazu gibt es hier.

  • Reply Nicola 9. Februar 2013 at 16:02

    Vielleicht ist es für Männer wirklich schwierig zu wissen, was wollen jetzt die Frauen und was nicht. Das ist ja nicht mehr so einfach wie das früher mal war (war es vielleicht auch nicht, weiss nicht) und ist ja auch von Mensch zu Mensch verschieden. Ich glaube den täglichen Sexismus müssen wir Frauen bekämpfen, in dem wir endlich Klartext reden, sagen was geht und was nicht. Auf blöde Sprüche reagieren und uns das nicht gefallen lassen. Aufschreien, ja, aber nicht hinterher sondern in der Situation. (ich sprech nur vom subtilen täglichen Sexismus, nicht von Gewaltsituationen)

    Manchmal frage ich mich auch: ist diese Angst nachts allein auf der Strasse nicht auch oft ziemlich übertrieben (Vergewaltigungen finden ja vorallem im persönlichen Umfeld statt)? Wird uns das nicht auch anerzogen, uns als potentielle Opfer zu sehen? Besteht die Angst nicht eigentlich davor, dass wenn etwas pasiert, wir selbst schuld sind, weil wir zur flaschen Zeit am falschen Ort waren und womöglich noch falsch gekleidet? Sollten wir nicht selbstbewusster, angstloser und unerschrockener durch die Welt gehen? Breitbeinig, mit erhobenem Kopf, Schultern zurück, mit festem Blick, so wie halt die Männer auch? Vielleicht würde das auch etwas ausmachen. Schliesslich haben wir ein recht uns frei zu bewegen, das sollten wir auch ausstrahlen.

    • Reply glücklich scheitern 9. Februar 2013 at 20:37

      eigentlich habe ich die antworten dazu im eigentlichen post schon gegeben: klar, wer sich wehren kann: gerne! laut! deutlich! aber 1. sollte man es doch überhaupt nicht müssen – ich will meine energie nicht darauf konzentrieren, mich ständig zu wehren. ich würd mich einfach gern im öffentlichen raum bewegen, ohne gedanken und sorgen darüber, ob ein übergriff stattfinden könnte. 2. nicht jede kann sich wehren. schließlich haben viele frauen gelernt, nett, höflich zu sein. oder sind einfach in starre verfallen, 3. wie ich schrieb: oft ist der moment vorbei, bevor ich ihn als übergriffig registriert habe. und frage mich dann: ist das wirklich passiert? hat er das wirklich gesagt?
      ja, die angst nachts allein auf der straße ist ‚übertrieben‘, wenn du kriminalitätsstatistiken bemühst. aber mein sicherheitsempfinden ist trotzdem davon beeinflusst.

      • Reply Nicola 13. Februar 2013 at 14:32

        „Sich wehren sollte man nicht müssen.“ Du hast recht, aber es ist so, das wir die Grenzen aufzeigen müssen. Das bedeutet ja nicht unbedingt einen ständigen Kampf. Aber sich selbst als Opfer oder potentielles Opfer zu fühlen, ist doch blöd, so kommen wir nie weiter. Und auch nicht, wenn wir von den Männern fordern das auch noch zu berücksichtigen. Dann wird diese Angst ja nur noch zementiert und wir sind noch mehr die armen Opfer.
        Unsere Ängste müssen wir kritisch betrachten. Es gibt schlicht und ergreifend viel weniger Gründe nachts Angst zu haben als wir glauben und uns glauben gemacht wird. Freiheit kann man nicht fordern, die muss man sich nehmen.
        Immer wenn wieder eine Mutter aus meinem Umfeld sagt: Ich möchte nicht dass meine Tochter im Dunkeln noch unterwegs ist dann bekomme ich ein komisches Gefühl. (diese Töchter sind wie meine 8, es ist Winter, 5 Uhr abends, es handelt sich um Strecken von 500m und wir leben in Zürich, sicherer geht es kaum)
        Müssen wir unsere Töchter so einschränken, nur weil sie Mädchen sind? Impfen wir ihnen nicht auch wieder Angst und Unsicherheit ein? Und um was geht es genau? Um Pädophile die Kinder verschleppen? Dann wären Jungs ja mindestens genauso gefährdet. Dass es ein schlechtes Licht auf uns oder unsere Töchter wirft, wenn sie noch im Dunkeln draussen sind? Ich habe einfach ein schlechtes Gefühl, bei diesen Ängsten, die so gar nicht hinterfragt werden und einfach so als common sense angesehen werden.
        Aber ich glaube ich komme hier von deinem Thema ab. Das beschäftigt mich halt.

  • Reply Nicola 9. Februar 2013 at 16:02

    Vielleicht ist es für Männer wirklich schwierig zu wissen, was wollen jetzt die Frauen und was nicht. Das ist ja nicht mehr so einfach wie das früher mal war (war es vielleicht auch nicht, weiss nicht) und ist ja auch von Mensch zu Mensch verschieden. Ich glaube den täglichen Sexismus müssen wir Frauen bekämpfen, in dem wir endlich Klartext reden, sagen was geht und was nicht. Auf blöde Sprüche reagieren und uns das nicht gefallen lassen. Aufschreien, ja, aber nicht hinterher sondern in der Situation. (ich sprech nur vom subtilen täglichen Sexismus, nicht von Gewaltsituationen)

    Manchmal frage ich mich auch: ist diese Angst nachts allein auf der Strasse nicht auch oft ziemlich übertrieben (Vergewaltigungen finden ja vorallem im persönlichen Umfeld statt)? Wird uns das nicht auch anerzogen, uns als potentielle Opfer zu sehen? Besteht die Angst nicht eigentlich davor, dass wenn etwas pasiert, wir selbst schuld sind, weil wir zur flaschen Zeit am falschen Ort waren und womöglich noch falsch gekleidet? Sollten wir nicht selbstbewusster, angstloser und unerschrockener durch die Welt gehen? Breitbeinig, mit erhobenem Kopf, Schultern zurück, mit festem Blick, so wie halt die Männer auch? Vielleicht würde das auch etwas ausmachen. Schliesslich haben wir ein recht uns frei zu bewegen, das sollten wir auch ausstrahlen.

  • Reply Fuxx 14. Februar 2013 at 17:29

    „Aber sich selbst als Opfer oder potentielles Opfer zu fühlen, ist doch blöd, so kommen wir nie weiter. Und auch nicht, wenn wir von den Männern fordern das auch noch zu berücksichtigen. Dann wird diese Angst ja nur noch zementiert und wir sind noch mehr die armen Opfer.“ Warum sind Frauen* denn noch mehr die armen Opfer, wenn ihnen rücksicht gezeigt wird? Und auf -mögliche- Ängste geachtet? Ich glaube nicht, dass Angst unbedingt abnimmt, wenn man durchgehend mit ihr konfrontiert wird. Vielleicht schon, wenn Männer* die Straßenseite wechseln, und ich dann das Gefühl habe, dass Menschen -aufeinander- achten. Und sich als „Opfer“ zu fühlen, ist für viele einfach Realität, und doch wohl nichts, was man Menschen vorwerfen kann (so erscheint mir das hier ein wenig. Vielleicht ist das auch nicht so gemeint gewesen).

    Zu diesen ganzen Statistiken, sexualisierte Übergriffe fänden vorwiegend im Bekanntenkreis statt, die beziehen vermutlich nicht jegliche Form von Anfassen, Begrapschen, anzügliche Kommentare, „komm doch mit zu mir nach Hause und dann bla“-gelaber usw. mit ein. Das ist mir selbst viel öfter auf der Straße passiert, von Fremden, als in meinem Bekanntenkreis. Ich finde es ganz schön widersinnig, wenn wegen Statistiken so getan wird, als sei die Straße der sicherste Ort der Welt für Frauen* (leichte Übertreibung, aber in die Richtung geht es meines Empfindens nach ein bisschen). So wie ich es mitbekommen habe, wurden solche Statistiken ursprünglich angeführt, um häusliche Gewalt und Gewalt durch Bekannte, gegen Frauen* und Mädchen* sichtbar zu machen, da Menschen die davon betroffen waren/sind sogut wie gar nicht gesehen und gehört wurden (und werden). Solche Statistiken jetzt anzuführen um zu zeigen, Gewalt gegen Frauen* auf der Straße/in der Öffentlichkeit würde kaum stattfinden ist meiner Meinung nach ein großer Fehler.
    Und das macht mich ein bisschen wütend, deswegen meine Ausschweifungen.

  • Reply Fuxx 14. Februar 2013 at 17:29

    „Aber sich selbst als Opfer oder potentielles Opfer zu fühlen, ist doch blöd, so kommen wir nie weiter. Und auch nicht, wenn wir von den Männern fordern das auch noch zu berücksichtigen. Dann wird diese Angst ja nur noch zementiert und wir sind noch mehr die armen Opfer.“ Warum sind Frauen* denn noch mehr die armen Opfer, wenn ihnen rücksicht gezeigt wird? Und auf -mögliche- Ängste geachtet? Ich glaube nicht, dass Angst unbedingt abnimmt, wenn man durchgehend mit ihr konfrontiert wird. Vielleicht schon, wenn Männer* die Straßenseite wechseln, und ich dann das Gefühl habe, dass Menschen -aufeinander- achten. Und sich als „Opfer“ zu fühlen, ist für viele einfach Realität, und doch wohl nichts, was man Menschen vorwerfen kann (so erscheint mir das hier ein wenig. Vielleicht ist das auch nicht so gemeint gewesen).

    Zu diesen ganzen Statistiken, sexualisierte Übergriffe fänden vorwiegend im Bekanntenkreis statt, die beziehen vermutlich nicht jegliche Form von Anfassen, Begrapschen, anzügliche Kommentare, „komm doch mit zu mir nach Hause und dann bla“-gelaber usw. mit ein. Das ist mir selbst viel öfter auf der Straße passiert, von Fremden, als in meinem Bekanntenkreis. Ich finde es ganz schön widersinnig, wenn wegen Statistiken so getan wird, als sei die Straße der sicherste Ort der Welt für Frauen* (leichte Übertreibung, aber in die Richtung geht es meines Empfindens nach ein bisschen). So wie ich es mitbekommen habe, wurden solche Statistiken ursprünglich angeführt, um häusliche Gewalt und Gewalt durch Bekannte, gegen Frauen* und Mädchen* sichtbar zu machen, da Menschen die davon betroffen waren/sind sogut wie gar nicht gesehen und gehört wurden (und werden). Solche Statistiken jetzt anzuführen um zu zeigen, Gewalt gegen Frauen* auf der Straße/in der Öffentlichkeit würde kaum stattfinden ist meiner Meinung nach ein großer Fehler.
    Und das macht mich ein bisschen wütend, deswegen meine Ausschweifungen.

  • Reply » Blog-Lieblinge #2 ::: Leseliste im März 2013 berlinmittemom 15. März 2013 at 23:54

    […] und beschreibt außerdem einiges aus ihrem Alltag. Einer meiner Lieblingsartikel ist im Moment ihr Beitrag zum Twitter Hashtag #aufschrei. Ist aber eigentlich alles sehr […]

  • Reply » Blog-Lieblinge #2 ::: Leseliste im März 2013 berlinmittemom 15. März 2013 at 23:54

    […] und beschreibt außerdem einiges aus ihrem Alltag. Einer meiner Lieblingsartikel ist im Moment ihr Beitrag zum Twitter Hashtag #aufschrei. Ist aber eigentlich alles sehr […]

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